بیل فارن پرایس، رئیس مؤسسه اطلاعات راهبردی نفت است. وی این مصاحبه را اواسط ماه مه سال جاری میلادی با علی النعیمی، وزیر نفت و منابع معدنی عربستان در محل وزارت نفت این کشور انجام داده است.
دیدگاه عربستان در باره روندهای بازار جهانی نفت، برنامه النعیمی برای فعالیت های بخش های بالادستی و پایین دستی نفت عربستان و دیدگاه او درباره مسائل داخلی انرژی، از محورهای این گفت و گو بوده است.
به نظر شما بحران مالی اروپا بر پیش بینی های اوپک درباره تقاضای نفت و رشد اقتصادی تأثیر می گذارد؟ تأثیر احتمالی این بحران بر اقتصاد چین را چگونه ارزیابی می کنید؟
مردم نگران هستند و حق دارند نگران باشند. آنها درباره آنچه در اروپا روی می دهد و احتمال کاهش رشد اقتصادی در حوزه اروپا نگران هستند. آنان چین را هم زیر نظر دارند. آیا تورم باعث کاهش سرمایه گذاری از سوی چین خواهد شد؟ در این صورت، آیا رشد اقتصاد جهانی کاهش خواهد یافت؟ به نظر من تمام اینها فقط احتمال و گمانه زنی است، اما قاعده این است که اگر رشد اقتصاد جهانی کاهش یابد، تقاضای انرژی نیز کاهش می یابد. لازمه رشد اقتصادی، انرژی است.
عکس این رابطه نیز درست است. اما آیا کسی می تواند با قطعیت ادعا کند که اکنون ما شاهد یک بازسازی اقتصادی V شکل، U شکل و یا W شکل هستیم؟ نه، من فکر نمی کنم این گونه باشد. تمام این بحث ها حدس و گمان است؛ بعضی از این گمان ها معتبر است، اما هیچ یک قطعی نیستند.
دیدگاه کنونی شما درباره رشد اقتصادی آسیا چیست؟
من معتقدم که رشد اقتصادی آسیا، همچون رشد اقتصادی خاورمیانه، ادامه می یابد. من خوشبینم. باید وضعیت زندگی انسان های زیادی که در آسیا، خاورمیانه، آفریقا و آمریکای لاتین هستند، بهبود یابد و فکر نمی کنم آنان سر جایشان بنشینند و نگران وضعیت کشورهای توسعه یافته باشند. مردم کشورهای توسعه یافته به دنبال رونق بیشتر هستند. آنها ابزارهای خود برای ادامه رشد و توسعه را نیز در اختیار دارند.
به نظر شما تعادل عرضه و تقاضای جهانی در کوتاه مدت، وضعیت قابل قبولی دارد؟
یک باور غلط وجود دارد و آن این که بازار با اضافه عرضه رو به روست و مردم در پی اجاره نفتکش یا نفتکش های عظیم و مانند اینها هستند تا نفت خام ذخیره کنند، اما طبق آمارهای سازمان توسعه و همکاری های اقتصادی، در حوزه های ژاپن، اتحادیه اروپا و آمریکای شمالی ذخایر نفت 20 میلیون بشکه کاهش پیدا کرده است.
پس به نظر شما تقاضای نفت از سوی کشورهای عضو سازمان توسعه و همکاری اقتصادی به طور مستمر افزایش خواهد یافت؟
درست است. نشانه هایی از بهبود روند رشد اقتصادی به چشم می خورد. ممکن است آنها انرژی خود را از منابع دیگری تأمین کنند، اما اگر مجموع نیاز به انرژی را در نظر بگیرید، سوخت های فسیلی همچنان مهمترین بخش انرژی هستند و تقاضا برای آنها بیشتر خواهد شد.
به نظر شما در صورت کاهش قیمت، امکان افزایش فشار از سوی مقام های اوپک هست؟ آیا احتمال درخواست تغییر سیاست ها یا پایبندی بیشتر اعضا به سهمیه تولید وجود دارد؟
اوپک همواره خواستار پایبندی بیشتر به سهمیه های تولیدی است و این رویه باید ادامه داشته باشد؛ اما به یاد داشته باشید که سیاست تولید یک مسئله داخلی و مربوط به حاکمیت کشورهاست و هر چقدر هم که توافق اعضای اوپک بر سر یک مسئله قوی باشد، حق کشورها برای اعمال حقوق حاکمیتی شان محفوظ است و این روال عادی اوپک بوده است. اما اعضای اوپک می دانند اگر به توافق خود پایبند نباشند، ضرر می کنند.
هم اکنون سطح قیمت ها در حدود 70 دلار، مطلوب است. چند روز پیش، قیمتها بالاتر از 75 دلار شد و پیش از آن بالای 80 دلار بود. به همین دلیل کسی نگران نیست. اگر قیمت به سمت 50 دلار یا 60 دلار هر بشکه می رفت، توقع اعضا از یکدیگر برای پایبندی بیشتر به سهمیه های تعیین شده، افزایش می یافت.
اگر قیمت ها به 50 دلار برای هر بشکه برسد، تولید کنندگان غیر اوپک هم ضرر می کنند. بله البته کشورهای عضو اوپک درآمدشان کم می شود، اما همان گونه که پیش از این هم شاهد بودیم، دیگران هم مجبور می شوند تولیدشان را کم کنند. به همین خاطر من فکر می کنم قیمت در این محدوده مطلب است و بین 70 تا 80 دلار برای هر بشکه باقی خواهد ماند. شرکت کنندگان اجلاس جهانی انرژی اخیر در کنکون مکزیک از این قیمت راضی بودند و آن را تأیید کردند. اجماع عمومی این بود که این قیمت عادلانه است.
پس شما از میانگین قیمت بین 70 تا 80 دلار راضی هستند؟
به اعتقاد من، قیمت های 70 تا 80 دلار عادلانه و بهترین قیمت، 75 دلار است، اما هیچ راهی وجود ندارد که 75 دلار را تثبیت کنیم. من فکر می کنم حتی بازار هم مایل نیست که قیمت ها زیر 70 دلار باشد. طرف های درگیر در این مسئله فراتر از کشورهای عضو اوپک هستند. به نظر من سرمایه گذاران، واسطه ها، سفته بازان و فعالان بازارهای ارز و کالا نیز این قیمت ها را به دقت دنبال می کنند و تلاش می کنند قیمت ها را در همین محدوده حفظ کنند.
آیا شما به رویه خود برای تولید 8 میلیون و 50 هزار بشکه در روز ادامه خواهید داد؟
بله. ما هیچ نیازی به افزایش تولید نداریم، زیرا به تعهدهای خود در اوپک پایبندیم و قیمت 70 تا 80 دلار، درآمد مورد نیاز ما را فراهم می کند. ما نمی خواهیم قیمت کاهش یابد و نمی خواهیم ناگهان رشد کند. رویه عربستان سعودی همواره رعایت میانه روی در تمام روابط و معاملات بوده است. همان طور که ملک عبدالله بارها تأکید کرده، میانه روی همواره سرلوحه ما بوده است.
شما درباره مقررات مالی جدید که در آمریکا و اروپا در حال تصویب است، چه نظری دارید؟
چیزی که اروپایی ها درباره آن صحبت می کنند، همان مسئله ای است که ما دو یا سه سال پیش مطرح کردیم: نقش واسطه ها و سفته بازان در بازار. این مسئله بسیار جذاب است، زیرا در واقع اعتراف به این است که مقصر جهش قیمت ها در سال 2007 و 2008 همین واسطه ها و سفته بازان بوده اند.
به یاد دارید که استدلال دولت های غربی [در توجیه افزایش قیمت]، دورنمای کاهش تولید بود. آنها استدلال می کردند که احتمال کاهش تولید سبب افزایش قیمت ها شده است، نه واسطه ها و سفته بازان. ما با اشاره به فناوری هایی که باعث بهبود اکتشاف، حفاری و توسعه فعالیت های نفتی می شوند، اطمینان دادیم که در 20 تا 30 سال آینده هیچ کمبود عرضه ای اتفاق نخواهد افتاد. با وجود توضیحات ما، آنها همچنین آژانس بین المللی انرژی، بر این ادعا پافشاری کردند که نگرانی از روز مبادا و کاهش ناگهانی عرضه، باعث افزایش قیمت شده است.
پس شما مقررات جدید اروپا درباره سفته بازی را مثبت ارزیابی می کنید؟
ما همیشه طرفدار چنین کاری بوده ایم؛ تنظیم مقررات سفته بازی مسئله بسیار مهمی است.
شما با تلاش بسیار موفق شده اید به ظرفیت تولید 12 میلیون و 500 هزار بشکه در روز دست پیدا کنید. با توجه به دورنمای اقتصاد خرد هم اکنون و دیدگاه های شما درباره منحنی های بلندمدت تقاضا، آیا برنامه ای برای افزودن میدان های بیشتر پس از توسعه میدان منیفه دارید؟ در نشست جده در سال 2008 شما فهرستی از پروژه های احتمالی بیشتر ارائه کردید که شامل فازهای جدید شیبه، بری و غیره بود. آیا پس از منیفه، طرح های بزرگی در زمینه نفت در راه است یا این که فعلا همین مقدار کافی است؟
شکی نیست که بیشتر میدان های احتمالی و شاید تمام آنها در طول زمان مورد بهره برداری قرار خواهند گرفت، اما دلیل آن این است که ما به سرمایه گذاری برای حفظ ظرفیت تولید خود ادامه خواهیم داد. نمی توان سرمایه گذاری را متوقف کرد و ظرفیت تولید را ثابت نگه داشت. سرمایه گذاری ضروری است.
روال سرمایه گذاری ما این است که دو سوم سرمایه گذاری برای حفظ ظرفیت فعلی و فقط یک سوم آن برای افزایش ظرفیت است. ما فعلا یک سوم مربوط به افزایش تولید را هزینه کرده ایم. با توجه به برنامه پنج ساله، ما 20 تا 30 میلیارد دلار هزینه خواهیم کرد پس هزینه های آتی ما برای حفظ وضعیت وجود خواهد بود.
آیا هزینه های حفظ ظرفیت که به آن اشاره کردید، شامل طرح های نگهداری میدان نفتی قوار و دیگر میدان ها نیز می شود؟
این هزینه ها شامل حفاری چاه، خط لوله، مسیرهای انتقال، سکوهای دریایی، نمک زدایی و پمپ های شناور می شود. این چیزی است که ما به آن استهلاک می گوییم.
باید این استهلاک را هر ساله جبران کنیم تا بتوانیم ظرفیت 12 میلیون و 500 هزار بشکه در روز خود را حفظ کنیم، حتی اگر فروش و تولید ما خیلی کمتر از این ظرفیت باشد. در طول زمان، تولید بیشتر و این اضافه ظرفیت به کار گرفته خواهد شد.
در میان مدت، چقدر طول می کشد که شما این اضافه ظرفیت را به کار بگیرید؟
امروز ما 4 میلیون و 400 هزار بشکه در روز اضافه ظرفیت داریم و تا مدتی این روال ادامه خواهد یافت.
ما سیاست خود را مبنی بر حفظ اضافه ظرفیت حداقل یک میلیون و پانصد هزار تا دو میلیون بشکه در روز، ادامه خواهیم داد تا در صورت افزایش تقاضا، بتوانیم از این ظرفیت اضافی برای افزایش تولید استفاده کنیم، اما وقتی من برنامه ها را مرور می کنم، حداقل توقع تولید از سوی عربستان، 10 میلیون بشکه در روز تا سال 2015 است.
من این طور فکر می کنم؛ اگر این طور باشد، تا سال 2015 ما همچنان 2 میلیون و 500 هزار اضافه ظرفیت خواهیم داشت.
با این حساب، شما مرحله بعدی سرمایه گذاری بلند مدت خود را از سال 2014 آغاز خواهید کرد یا زودتر از آن؟
زودتر از آن و احتمالا از سال 2012. هر سال به طور مستمر ما به دو مسئله توجه می کنیم: برای حفظ ظرفیت امروزمان چه کاری باید انجام دهیم که خود به دو سوم سرمایه ما نیاز دارد و دیگر این که ظرفیت تولید ما با آنچه فکر می کنیم از عربستان سعودی انتظار می رود، چقدر فاصله دارد.
هم اکنون ما وضعیت خوبی داریم و فکر می کنم این وضعیت تا سال 2020 ادامه پیدا کند.
به نظر شما همین ظرفیت تولید تا سال 2020 مطلوب است؟
بله، زیرا این ظرفیت تولید منعطف و این فرآیندی است که ما معمولا طی می کنیم، اما این فقط احساس من است. طبق برنامه ها، وضعیت ما تا سال 2015 مطلوب است. این که ما همین وضعیت مطلوب را تا سال 2020 حفظ کنیم قطعی نیست، اما ما ده سال وقت داریم و دلیل اطمینان خاطر من، این است که ما هر سال وضعیت را بازبینی خواهیم کرد. اگر الان تمام اقدام های لازم در سطح جهانی انجام شود و انرژی های تجدیدپذیر و خودروهای الکتریکی مورد استفاده قرار گیرند، شک دارم که تولید ما حتی به 12 میلیون و پانصد هزار بشکه در روز برسد.
به نظر شما این روال تا کجا ادامه خواهد داشت؟
الان نمی توانم به این سؤال پاسخ دهم. امروز درباره شتاب گرفتن رشد بهره وری، تولید خودروهای الکتریکی و اجباری شدن سوخت های زیستی، صحبت های زیادی در میان است.
آژانس بین المللی انرژی معتقد است که تا سال 2030، 68 درصد انرژی از سوخت های فسیلی به دست خواهد آمد. پس بدون شک کشورهای دارای ذغال سنگ در پی توسعه زغال سنگ خواهند بود و فناوری هایی به دست می آورند تا آلودگی ها را از بین ببرند، که خود ما نیز هم اکنون همین کار را می کنیم.
گاز نیز نقش مهم تری پیدا خواهد کرد و من معتقدم که به سرعت رشد می کند زیرا نسبت به زغال سنگ و نفت، برای تولید برق پاک تر بوده و منابع آن نیز بسیار زیاد است. بحث هایی نیز درباره استفاده از گاز برای اتوبوس ها و کامیون ها مطرح است. ما به دقت این حوزه را زیر نظر داریم و مرکز تحقیقات ما که در حال تأسیس است، بر آن تمرکز خواهد کرد.
آیا شما به تولید گاز از منابع غیر متعارف هم در عربستان فکر می کنید؟
ما می دانیم که منابع غیر متعارف گاز در عربستان وجود دارند، اما اکنون گزینه های ارزان تری در اختیار داریم. ما هنوز گاز معمولی را استخراج نکرده ایم. ما برای استخراج از منابع غیر متعارف گاز، فناوری لازم را در اختیار داریم و ممکن است چند چاه در نقاط مختلف حفر کنیم، اما فعلا به اندازه کافی گاز معمولی در اختیار داریم.
در هفته های اخیر، چند تحول بزرگ در بخش پایین دست روی داده است. برای نمونه، پروژه داو از رأس التنوره به جبیل منتقل شده و کونوکوفیلیپس از پالایشگاه ینبوع کنار رفته است. این تحول ها در برنامه های سرمایه گذاری پایین دستی، به چه دلیل بوده است؟
این تحول ها دلیل اقتصادی داشته است. هزینه زیرساخت های لازم برای سازه های نزدیک به رأس التنوره، قابل توجیه نبود. اگر ما آن پروژه را ادامه می دادیم، به سرمایه گذار، خواه آرامکو عربستان و یا شرکت داو، سود کمی می رسید؛ به همین دلیل ما گزینه های دیگر را نیز در نظر گرفتیم و متوجه شدیم که پروژه پالایشگاه مشترک توتال و آرامکو در فاز دوم جبیل، تمام زیر ساخت های لازم برای این منطقه را فراهم می کند. انتقال از رأس تنوره به جبیل، باعث صرفه جویی چند میلیارد دلاری شد و بازگشت مالی بهتری داشت. تنها دلیل انتقال، توجیه اقتصادی بوده است... درباره ینبوع هم باید بگویم خارج شدن از آن پروژه، تصمیم سرمایه گذار بود و برای آن کار هم دلایل خودش را داشت، اما از نظر ما پروژه ینبوع از نظر اقتصادی سودآور است.
پس شما پروژه ینبوع را ادامه خواهید داد؟
بی تردید ادامه خواهیم داد. خود ما می توانیم پروژه را ادامه دهیم زیرا رقم بازگشت سرمایه آن بالا است. وقتی ما ابتدا این پروژه را مطرح کردیم، هزینه ها بسیار بالا بود، اما کمی بعد هزینه ها کاهش قابل توجهی پیدا کردند. ابتدا نرخ بازگشت سرمایه مورد انتظار ما 7 تا 9 درصد بود، اما حالا این رقم به 16 درصد رسیده است. پس این پروژه کاملا قابل توجیه است و تبدیل به یک پالایشگاه بسیار پیچیده خواهد شد، یعنی همان طور که قبل از به هم خوردن سرمایه گذاری مشترک، قرار بود باشد.
به نظر می رسد به زودی درباره چگونگی مدیریت تقاضای داخلی انرژی در بلند مدت، چگونگی تلفیق گاز و چگونگی مدیریت رشد تقاضای رو به رشد برق، بحث هایی مطرح شود. بهترین راه هدایت این رشد در بلند مدت چیست؟
در واقع این کار دشوار نیست. می توان از سازکارهای آموزش و افزایش آگاهی استفاده کرد و تمام دنیا نیز مسئله بهره وری انرژی را مورد توجه قرار داده است. گفته می شود بزرگ ترین پس انداز و یا بزرگ ترین راه افزایش تولید انرژی، صرفه جویی است و ما در عربستان همین کار را انجام می دهیم. ما خوش اقبال هستیم که به اندازه کافی سوخت های فسیلی داریم، اما این تنها منبع انرژی مورد توجه ما نیست. ما به انرژی خورشیدی و انرژی هسته ای هم توجه داریم و به تدریج سوخت های زیستی را نیز مورد توجه قرار خواهیم داد.
سوخت های زیستی چطور؟
ما گاز کربنیک زیادی داریم و معتقدیم دانشمندان ما می توانند گاز کربنیک را گرفته و آن را به آب دریا تزریق کنند و جلبک به دست بیاورند. یک گونه خاص جلبک که می تواند قطره های کوچک نفت ایجاد کند، مورد توجه ما قرار گرفته است، زیرا با استفاده از آن می توانیم سوخت زیستی تولید کنیم. اما مهم ترین زمینه ای که به دنبال توسعه آن هستیم، سیستم اصلی گاز است. امروز ظرفیت ما حدود 283 میلیون متر مکعب در روز است و ما در فکر افزایش این ظرفیت به 440 میلیون متر مکعب در روز هستیم. این مقدار گرچه تمام نیاز ما به انرژی را بر طرف نمی کند، اما بیشتر آن را برآورده می کند.
شما در روزهای اوج مصرف برق در تابستان، چه مقدار نفت خام برای تولید برق مصرف می کنید؟ به نظر شما این مقدار همچنان رشد می کند یا کاهش می یابد؟
ما برای تولید برق از سوخت های مختلفی استفاده می کنیم، نه فقط از یک نوع سوخت. ما از سوخت های مایع و گاز استفاده می کنیم: این سوخت ها می توانند بسته به مکان، نفت کوره یا نفت خام یا گازوییل باشد. برای نمونه، اگر تجهیزاتی در منطقه ای همچون جیزان داشته باشیم، سیستم گازی در آنجا سیستم گازرسانی وجود ندارد و احتمالا در آنجا از نفت کوره حاصل از پالایشگاه در حال ساخت آرامکو که تا سال 2014 آماده می شود، استفاده خواهیم کرد.
پس احتمال تغییر سیاست شما وجود ندارد؟ شما همچنان از هر سوختی که برای موقعیت مناسب است استفاده خواهید کرد؟
درست است.
آیا برای تنظیم قیمت های گاز ضرورتی احساس می کنید؟
به تدریج بله. اما باید به سیاست کلی عربستان هم توجه داشته باشید: هدف نهایی حکومت سود رساندن به مردم است و سیاست پادشاه هم همین است. اگر بتوانیم گاز را با قیمت بسیار کم تولید کنیم، چرا باید بیش از مجموع هزینه و حاشیه سودی معقول، قیمت دیگری در نظر بگیریم؟ البته ممکن است قیمت های فعلی را کمی زیاد کنیم تا معقول تر شود. هدف کلی، فروش گاز با قیمتی با حاشیه و سود معقول و فراهم کردن امکان بهره مندی مردم از این موهبت است.
در صورت آغاز استخراج گاز رسوبی و گاز فشرده، هزینه تولید برای شما بیشتر خواهد شد؟
بله. در آن صورت ما مجبور می شویم قیمت را تغییر دهیم. قاعده این است که هیچ چیز را ارزان تر از قیمت واقعی نفروشیم. هیچ کس چنین کاری نخواهد کرد.
شما در دوحه درباره لزوم عدم وابستگی اقتصاد عربستان به صادرات نفت صحبت کردید. این فرآیند، چه تأثیری بر سیاست تولید نفت و گاز و سرمایه گذاری در بلند مدت خواهد داشت؟
به نظر من این فرآیند تأثیری بر سیاست نفتی نخواهد داشت. ما همواره از منابع طبیعی خود حداکثر بهره برداری را خواهیم داشت تا بتوانیم با سود حاصل از آنها، زیرساخت ها را آماده و اقتصاد خود را از وابستگی به نفت خارج کنیم.
اگر به فعالیت های ما دقت کنید، ما اولویت های ملی داریم که برگرفته از سیاست کلی پادشاه است و به صورت اهداف راهبردی در آمده است. برای رسیدن به این اهداف، باید اقتصاد متوازنی داشته باشیم. برای داشتن یک اقتصادی متوازن، باید عناصر مختلفی وجود داشته باشند: نظام آموزشی درست، زیرساخت ها و صنعت خدمات و نظام مالی که با استفاده از آن بتوانیم اعتبار لازم برای تمام این تلاش ها را فراهم کنیم.
مردم به ما نگاه می کنند و فکر می کنند فقط در حال مبارزه با مشکلات روزمره هستیم، اما این درست نیست؛ من و دیگر وزیران دیدگاهی استراتژیک توجه داریم: این که در پنج سال یا 20 سال آینده، کشور در چه مسیری باید حرکت کند.