شانا: آیا تعریف جهانی و ایرانی خاصی می توانیم برای مفهوم محیط زیست قایل شویم؟ دکتر ابتکار: در این زمینه هم مثل برخی دیگر از مفاهیم گسترده، تعاریف متعددی در قالب تئوریک برای محیط زیست، وجود دارد و یک جمله قطعی نمی تواند تعریف جامعی باشد. ولی محیط زیست محیطی است که در آن حیات و زندگی هست و جاری است در این محیط تأثیرگذاری و وابستگی تمامی موجودات زنده به هم وجود دارد. نکته مهم، تحولاتی است که در دیدگاه زیست محیطی در تمامی دنیا و در کشور ما رخ داده است. ما در دهه های قبل با محدودیت های متعددی در این تعاریف روبرو بوده ایم و دیدگاه ها عمومآ منطقه ای و محلی بود. پس از آن، مساله محیط زیست از آن نگاه بسته شکاربانی و مجوز شکار، خارج شده و به گونه دیگری با نگاه به توسعه و آلودگی و حیات وحش مطرح می شود و از ابتدایی ترین مراحل تا مراحل تکوینی و تعاملات انسانی می رسد. ما در حال حاضر مرحله سومی را طی می کنیم که باز نگاه تنوع زیستی را مطرح می کند و آسیب ها و کاهش آن را دقیق تر می بیند. این همان مقوله جهانی است که به آن رسیده ایم و از مرزهای منطقه ای و محلی به مراحل جهانی شدن رسیده است. شانا:جایگاه بحث توسعه پایدار در این مقوله کجاست؟ ابتکار:نگرش توسعه پایدار هم از مقولاتی بوده که در بخش انسانی محیط زیست، طی این سال ها مطرح شد و توانست یک سویه نگری را با ارزیابی ها و سایر روش هایی که اقتصاد محیط زیست را تلفیق می کرد پایان دهد. در واقع ما با برایند یک بردار که به تحولات زیست محیطی می رسد مواجه شدیم. اگر دقیق تر نگاه کنیم، در دوره معاصر، یک مرحله تحول دیدگاهی دیگر هم داشته ایم. به این معنی که تنوع زیستی را در سطوح مختلف بررسی کردیم و اهمیت حفاظت از مسایل ژنتیکی و مردم در تمام معادلات درکنار حفاظت از دیدگاه ها مورد نظر قرار گرفت. توسعه پایدار با فراز و نشیب هایی روبرو بوده و امروز مهم ترین بحث، اقتصاد زیست محیطی است. مقوله حساب سبز در مسایل اقتصادی مطرح شده و تعامل و تأثیر معادلات اقتصادی و مسایل زیست محیطی برای بهبود هر یک، به شکل جدی تری مطرح شده است. شانا:بااین توصیف ها آیا میتوان به یک تعریف جامع رسید؟ ابتکار:به یک تعریف جهانی رسیده ایم و در عین حال مقتضیات و نیازهای منطقه ای را نیز به خوبی می بینیم. درواقع، به این نتیجه رسیده ایم که منافع مشترکی میان مردم جهان وجود دارد و یک کره زمین با سرنوشتی مشترک در انتظار و پذیرای انسان هاست. شانا: عملکرد سازمان حفاظت محیط زیست را با توجه به اهدافی که در نظر داشتید چگونه ارزیابی می کنید. دکتر ابتکار: برای ارزیابی حرکت های انجام شده و موفقیت های سازمان از چند جهت به صورت علمی اقداماتی را انجام داده ایم. ارایه گزارش عملکرد سازمان با توجه به فقدان نظام آماری و پایگاه اطلاع رسانی زیست محیطی در کشور از چهار سال پیش آغاز شد. همین نظام آماری در حال حاضر برای شاخص های زیست محیطی در حال پی ریزی است. عملکرد سالیانه سازمان با پشتوانه علمی و کارشناسی درحال تدوین است.عملکرد چهارساله دوره اول اصلاحات را به صورت تحلیلی تر و با بیان مشکلات و مسایل بیان کرده که می تواند به عنوان محک مناسبی برای ارزیابی مورد استفاده قرار بگیرد. در همین راستا، عملکرد دولت را نیز از طریق کارنامه ای ارایه داده ایم و من معتقدم کارنامه محیط زیست را هم باید درکارنامه اقتصادی دولت سنجید. شانا:آیا مورد ماندگار و مکتوبی را می توان در این زمینه ارائه داد؟ ابتکار:سری اول کارنامه دولت در سال81، یک ارزیابی اولیه بود و تأثیرات مثبتی نیز داشت. به راحتی می توان نتیجه گرفت که دولت آقای خاتمی مسایل زیست محیطی را جدی گرفته است. گزارش وضعیت زیست محیطی ایران را نیز بر مبنای نظام آماری زیست محیطی با ذکر آمار و طرح "تکفا" (برای گسترش استفاده از سامانه های رایانه ای برای اطلاعات و مدیریت در دستگاه های دولتی) ارایه کرده ایم که منحنی های آن نشانه حرکت رو به رشد حفاظت از محیط زیست در کشور بوده است. بر همین اساس هم برنامه ریزی های لازم برای ارایه دومین گزارش وضعیت زیست محیطی کشور در سال 83 انجام گرفته است و منتقدان و ناظران می توانند حرکت های انجام شده را بهتر ارزیابی کنند. عملکرد ادارات کل نیز به عنوان بازوهای اجرایی، در همین گزارش ارایه شده که خط مقدم اجرای سیاست گذاری های سازمان محیط زیست و ناظران اجرایی هستند. شانا:نقش سازمان های دولتی و غیر دولتی چگونه است؟ ابتکار: در واقع، همکاری شوراها و سازمان های غیردولتی زیست محیطی و ادارات کل، از لوازم اجرایی شدن سیاست های سازمان حفاظت محیط زیست است. بزرگ ترین مشکلی که در زمینه ادارات کل سازمان محیط زیست وجود داشته مساله ساختار سازمانی بوده که با مسایل ملی ما متناسب نبوده است. در حال حاضر هم در نوبت اصلاح ساختار هستیم و پست های جدید سازمانی را نیز افزایش داده ایم. ولی یکی از مشکلات ما در زمینه ادارات کل، نبود این ادارات در بسیاری از شهرستان ها و نیاز آنها به این تشکیلات است. با وجود رشد 10 برابری اعتبارات سازمان، طی هفت سال گذشته کماکان در این زمینه با توجه به نیازهای ملی نیازمند رشد جدی هستیم. شانا: ورود بخش خصوصی به حوزه فعالیت های سازمان حفاظت محیط زیست چگونه بوده است؟ دکترابتکار: از دو سال گذشته در زمینه آزمایشگاه های معتمد داوطلب، برای پایش آلاینده ها از این بخش استفاده شده که موفق هم بوده است. شرکت های مهندسی مشاورنیز در سازوکارهای انجام ارزیابی های زیست محیطی پروژه های عمرانی بزرگ کشور، نقش پررنگ تری داشته اند و در طول فعالیت آنها سازمان حفاظت محیط زیست همواره نقش نظارتی خود را داشته است. سیاست های سازمان، بر اساس واگذاری هر چه بیشتر حوزه های کار به بخش خصوصی است و این مساله را در مورد قانون مدیریت پسماندها نیز باید اجرایی کنیم. با همه این احوال، جای تحولات بسیاری برای این مساله در دستگاه های مختلف همچنین سازمان حفاظت محیط زیست وجود دارد. شانا: در مورد بحث یارانه حامل های انرژی و سوخت در کشور و واقعی شدن قیمت آنها چه نظری دارید؟ دکترابتکار: ببینید در این زمینه در سازمان حفاظت محیط زیست، مطالعات و بررسی های متعددی به صورت ملی و بین المللی انجام گرفته است. در بخش بین المللی با کمک های بانک جهانی، "بازنگری سیاست های انرژی درایران" را انجام داده ایم که نتایج اقتصادی آن نشان می دهد قیمت گذاری صحیح حامل های انرژی، موجب کاهش مصرف، اصلاح الگوی ناپایدار و غلط مصرف کنونی و کاهش آلودگی های زیست محیطی خواهد بود. علاوه بر این، بررسی ها نیز نشانگر این است که یارانه ها برخلاف تصویر ارایه شده برای کمک به اقشار کم درامد، درواقع، مصرف کنندگان اصلی یا همان طبقات بالای جامعه را منتفع می کند. در همین پایتخت و مراکز استان ها بسیاری از افراد از خودروی شخصی استفاده نمی کنند و یارانه های سوخت هیچگونه کمک اقتصادی برای آنها به شمار نمی رود و این بی عدالتی است. حرف دیگر این است که تخصیص این یارانه ها هدفمند نیست. در جایی که اثر مثبت دارد و از رشد تورم اقتصادی جلوگیری می کند نیز بیشترین بهره به مصرف کننده های اصلی یا همان سرمایه داران بزرگ می رسد و هدفمند عمل نمی کند؛ این یعنی به همراه داشتن تبعات زیست محیطی و اجتماعی قطعی. به همین دلیل نیز ما تأکید بسیاری برای تسریع روند هدفمند سازی یارانه ها داشته ایم. برای اقشار کم درامد باید یک نظام حمایتی مشخص درنظر گرفته شود. دولت فعلی در این زمینه برنامه ریزی هایی را برای معلولین، گسترده کردن شبکه تأمین اجتماعی و رسیدگی به وضعیت اقشار کم درامد و آسیب پذیرانجام داده که متأسفانه به دلیل آنکه برخی روندهای سیاسی موجود در جهت خلاف این سیاست گام برمی دارند، ناتمام مانده است شانا: در زمینه بهینه سازی مصرف سوخت چه نظری دارید؟ ابتکار:آنچه باید به آن اشاره کنم اقدامات بزرگی است که در زمینه بهینه سازی مصرف سوخت طی این سال ها انجام گرفته است ضمن آنکه نظارت کامل و دقیقی نیز بر خودروسازی ها اعمال می شود. ولی در زمینه مصرف سوخت مشکلات متعددی هست که با همکاری بهینه سازی و صنایع برای رفع آن تلاش می شود. باید بتوانیم قیمت حامل های انرژی را به سمت واقعی شدن ببریم، سیستم حمل و نقل عمومی را از لحاظ کمی و کیفی ارتقاء دهیم و راهکارهایی نیز برای هزینه این مابه التفاوت، به نفع اقشار آسیب پذیر جامعه در نظر بگیریم. در واقع، مهار وضعیت فعلی و تورم ناشی از افزایش قیمت حامل های سوخت تنها با راهکارهای جبرانی و نظارتی دقیق، میسر خواهد بود. قاچاق سوخت به معنای قاچاق بخشی از یارانه دولت است و به این ترتیب به درآمدزایی کاذب بخش محدودی از جامعه دامن زده می شود. من معتقدم که پایداری اقتصادی، کاهش معضلات زیست محیطی و به نتیجه رساندن طرح های در دست اجرای نظیر کاهش آلودگی هوای شهرهای بزرگ، تنها از طریق واقعی شدن قیمت ها صورت خواهد گرفت. ورود این بخش مهم اقتصادی به بحث های سیاسی کار درستی نبوده و اساسآ این سوال اساسی مطرح است که این یارانه ها از جیب چه کسی دارد خرج می شود و تا چه زمانی می تواند ادامه داشته باشد؟! اگر منصفانه با این مساله برخورد کنیم به این نتیجه می رسیم که قیمت بنزین در سبد خانوار ارزش چندانی ندارد و حتی افزایش 10درصدی آن نیز تأثیرگذار نبوده است. این افزایش باید نقش جدی داشته باشد و طوری باشد که هر خانواده آن را به عنوان یک سهم مهم و قابل محاسبه جدی درنظر بگیرد. شانا: کاهش گوگرد گازوییل از مسایل حساس سوخت در کشور است اما به نظر می رسد برخورد و نگرش اقتصادی در این زمینهبر سایر نگرش ها قالب است. نظر شما در این مورد چیست؟ دکتر ابتکار: درخواست ما به عنوان سازمان متولی حفاظت از محیط زیست از مسئولان این بوده که برای کاهش گوگرد گازوئیل، سرمایه گذاری بیشتری انجام شود و حتی با انجام آن در چند مرحله، از شهرهای بزرگ و آلوده شروع کنند. به عنوان یک راهکار می توان از ظرفیت برخی پالایشگاه ها نظیر بندرعباس شروع کرد که در صورت سرمایه گذاری 50 تا 100 میلیون دلاری، آمادگی خود را برای تولید پنج هزار بشکه گازوییل استاندارد در روز، اعلام کرده است. شانا: اختیارات سازمان حفاظت محیط زیست در زمینه الزام به انجام چنین اقداماتی به چه صورت است؟ دکترابتکار: در این بخش ها ما پیشنهاد دهنده هستیم. در بخش هایی نظیر خودروسازی که اختیارات تعریف شده ای داریم در صورت تعلل یا عدم هماهنگی با حفظ محیط زیست، تا مرز تعطیلی یا توقف خطوط تولید هم پیش رفته ایم. در زمینه صنایعی که معضلات آلودگی شان را برطرف نکرده و یا جرایم تعیین شده را پرداخت نکرده اند با دستگاه های قضایی هماهنگی های لازم به عمل آمده است و تمام اختیارات مورد نیاز نیز به سازمان داده شده است. مجلس ششم برای این قانونگذاری و اقتدار سازمان حفاظت محیط زیست، کمک شایانی کرد ولی سیاست اصلی ما بر اساس همگامی با دولت و تعامل با دستگاه ها بوده است. البته این مساله تناقضی با اعمال مدیریت زیست محیطی و مواجهه با صنایع متخلف ندارد و ما تجارب جدی نیز در این زمینه حتی تا مرحله معرفی برخی مدیران به دادگاه داشته ایم. ولی حقیقت این است که رویکرد مدیران صنایع درزمینه برخورد با ضوابط زیست محیطی، متفاوت است. شانا: به نظر می رسد اندازه گیری های اقتصادی و محاسبه ریالی هزینه های زیست محیطی تاکنون انجام نگرفته است. چه برنامه ای برای انجام این مساله و آگاه کردن مردم و مسئو لان دارید؟ دکتر ابتکار: ببینید پیشنهاد واقعی کردن هزینه ها کاملآ درست است و بر همین اساس هم در برنامه چهارم توسعه کشور بحث سبز کردن حساب های ملی به طور جدی مطرح شده است. در این برنامه، تمامی داده ها و ستانده های ملی که تاکنون غیرشفاف یا به اصطلاح، قهوه ای بوده باید شفاف سازی و سبز شده و محاسبات منابع و خسارات زیست محیطی را نیز در بربگیرد. علاوه بر این مساله، به منظور توجیه اقتصادی پروژه های زیست محیطی، صندوق ملی حمایت از محیط زیست را نیز به عنوان یک سازوکار اقتصادی برای بخش های اقتصادی با بهره کم و با استفاده از منابع مالی داخلی و خارجی راه اندازی کرده ایم. شانا: با توجه به تأثیرگذاری تبلیغات رسانه ای بر افکار عمومی و جهت دهی به عملکرد اجتماعی، چرا بسترسازی فرهنگی و تبلیغاتی مناسبی برای مسایل و معضلات محیط زیست انجام نگرفته است؟ دکتر ابتکار: برنامه های تبلیغاتی از طریق سازمان حفاظت محیط زیست انجام گرفته ولی در مقایسه با سایر حوزه ها شاید این بخش کم رنگ تر بوده است. در حال حاضر نیز تلاش می کنیم که این تبلیغات را هدفمند کنیم. ما جشنواره فیلم سبز را در 107شهر کشور برگزار می کنیم و بیشترین تلاش ما برای انجام این اقدامات، در قالب ملی و نه منطقه ای بوده است. از امسال نیز پیش بینی شده که برای شهرستان های کوچک نیز این جشنواره اجرا شود و فیلم های جشنواره به منظور آموزش مردم محلی، همه روزه نمایش داده شوند. تبلیغات رسانه ای ما به گواه آمار و بررسی های انجام شده در رسانه ها نسبت به سال های قبل تا 20درصد افزایش داشته و خبرگزاری ها و سایت های متعددی نیز در حال حاضر به طور تخصصی روی مسایل زیست محیطی کار می کنند. تلویزیون نیز به عنوان رسانه ملی با سازمان حفاظت محیط زیست، همکاری های خوبی داشته که امیدواریم بیش از این باشد. (اگر چه در بخش برنامه های کودک ضریب نفوذ سازمان و مباحث زیست محیطی بالا بوده است.) شانا: برای آموزش به عنوان یکی از وجوه اصلی برنامه های اجتماعی، در سازمان حفاظت محیط زیست چه برنامه ای انجام شده و بودجه اختصاص یافته برای آن چه میزان است؟ دکتر ابتکار: برنامه های آموزشی به عنوان یکی از عناوین اصلی در دل هر یک از پروژه های مختلف سازمان، مورد نظر قرار می گیرد. ولی در حال حاضر برای آموزش زنان با دفتر مشارکت امورزنان ریاست جمهوری، برنامه هایی در دست اجراست و در آموزش و پرورش نیز برنامه هایی انجام گرفته و در حال حاضر، دروس شیمی و جغرافیای کتب درسی اول و دوم دبیرستان، حاوی مطالب و مباحث زیست محیطی خوبی است. در همین راستا ده ها کتاب و نماهنگ نیز چاپ و ساخته شده و دوره هایی نیز به منظور آموزش اقشار مختلف از جمله خبرنگاران رسانه ها برگزار شده است. ولی اعتبارات سازمان به طور کلی با محدودیت هایی مواجه است و در زمینه تبلیغات و آموزش، مجموعه بودجه ما در سطح سازمان برای مرکز، 700میلیون تومان و برای استان ها نیز300 میلیون بوده است. آنچه مهم تر به نظر می رسد این است که حساسیت های نسل امروز نسبت به مسایل زیست محیطی بیشتر است و همین بچه های امروز می توانند فردای ایران را با ملاحظات زیست محیطی بسازند. شانا: جدی ترین مسایل و مشکلات زیست محیطی در چهار حوزه اصلی صنعت نفت چیست؟ دکترابتکار: در مقطع حساسی از لحاظ رشد اقتصادی هستیم و توجه مثبتی نیز از طرف دولت به این رشد انجام گرفته و در بخش های مختلف پیشرفت های قابل توجهی نیز روی داده است. کمااینکه بخش صنعت و معدن، 14 درصد رشد را نشان می دهد و برای زیرساخت هایی نظیر فرودگاه و بنادر و ...هم تحولات عظیمی وجود داشته است. در واقع، این نرخ رشد باید هماهنگ با تحول و توسعه مسایل زیست محیطی و نظارت همه جانبه سازمان محیط زیست باشد. اگر این نظارت و دقت، کاهش یافته یا از میان برود در واقع بازگشت به گذشته اتفاق می افتد و ما دوباره به نقطه آغاز می رسیم و شاهد از دست رفتن منابع پایه خواهیم بود. افزایش واحدهای صنعتی از 100 به 800 طی سال های گذشته، نگران کننده است زیرا ما همگام با این افزایش باید توان پایش و نظارت، نیروی متخصص، بودجه و امکانات سازمان حفاظت محیط زیست را نیز ارتقاء دهیم. در بخش صنعت نفت نیز تحولات زیست محیطی قابل توجهی رخ داده است و همگام با نهادینه شدن دیدگاه های زیست محیطی نیز در بسیاری از دستگاه ها و دفاتری نیز تحت عنوان "دفاتر زیست محیطی" در آنها شکل گرفته است شانا: چه عواملی می توانند در این زمینه برای سازمان حفاظت محیط زیست، کمک کننده یا مؤثر باشند؟ دکترابتکار: ببینید امروز مردم، مطالبات جدی تری دارند ضمن آنکه رسانه ها نیز مراقب اوضاع هستند و اینها در واقع به عنوان نقاط قوت و کمک ما محسوب می شود. اگر هم گرایی و درک عمیق زیست محیطی اتفاق بیفتد و جریان توسعه به عارضه عوام فریبی دچار نشود که ضوابط زیست محیطی را به عنوان مانعی برای توسعه معرفی کنند و ما بتوانیم این برهه حساس را با منطق و ملاحظات زیست محیطی پشت سر بگذاریم به توسعه پایدار می رسیم و منافع این توسعه برای نسل های فردا نیز خواهد ماند. شانا: عملکرد دولت را چگونه ارزیابی می کنید؟ دکترابتکار: در مجموع ما به عنوان یک دستگاه نظارتی اذعان می کنیم که دولت بسیاری از دستاوردهای کوتاه مدت و تبلیغاتی خود را در حوزه های مختلف، به نفع سیاست های پایدار و بلند مدت، فدا کرده است. و در همین راستا نیز تأکید برخی مسوولان برای ثبات قیمت ها و تخصیص یارانه ها باید با توجه به نگرش های بلند مدت و در نظرگرفتن سهم نسل فردا باشد. شانا: با توجه به توضیحاتی که ارایه کردید برایند شما از آینده روند موجود چیست؟ دکترابتکار: در صورتی که حرکت های مثبت انجام گرفته استمرار داشته باشد پیش بینی های امیدوارکننده ای برای رشد اقتصادی و دستیابی به توسعه پایدار وجود دارد ولی اگر بخواهیم آزموده را دوباره بیازماییم و ضررها را باز به بهانه دیدگاه های سلیقه ای و مغایر با حفظ محیط زیست تکرار کنیم طبیعی است که به نقطه ای عقب تر از نقطه آغاز خواهیم رسید چرا که ظرفیت های زیست محیطی کشور ما با توجه به منابع موجود، جوابگو نخواهد بود. حرکت های سیاسی و غلبه دیدگاه های کوتاه مدت و سلیقه ای اقتصادی همراه با عدم پذیرش پایداری برای توسعه و اجرای توسعه به هر قیمتی، نگران کننده است. توسعه پایدار نباید درفراز و نشیب ها ی سیاسی، مورد معامله و مسامحه قرار بگیرد.